施展：不僅僅是漢族，某種意義上在古代的帝國時代，中國也是通過文化來獲得定義的。而且它不認為存在能夠與自己并立的文化，它認為自身的文化就是世界上唯一的真正秩序，別的秩序基本上都是胡鬧。這樣的一種文化，我們把它往再古遠一點兒去推的話，就可以追溯到雅斯貝爾斯所談的軸心文明，我們會發現幾乎所有的軸心文明都有類似的想法，它們都會有普世主義的取向，也都表現出一種唯我獨尊的意識，從中會衍生出一個結果，就是剛才許老師談到的、我們應該克服掉的那種“自我中心主義”——當然就古代而言，這也是很難避免的。假如把草原視野納入進來，這里還可以看到另一個很有意思的東西：在古代，軸心文明出現的前提是有足夠多的生產剩余。如果沒有足夠多的生產剩余，就養不起足夠多的閑人，就沒人有精力去仰望星空。只有仰望星空的人，才能琢磨出點兒別的東西出來，軸心文明才會被催生出來。那么，這種有足夠多的生產剩余的經濟前提是什么？或者是貿易發達的地區，比如古希臘城邦；或者是大規模的農耕區，比如在黃河流域、兩河流域、印度河流域、尼羅河流域，等等。

這里就有個很有意思的地方：還是回到中國這邊來說，我們的軸心文明只能出現在黃河流域——某種意義也可以把長江加上，只能出現在大規模農耕區，只能出現在中原。而出現的這個軸心文明一定有種普世主義的取向，這樣的文明有種內在的精神動力，想要把自己現實化為一個偉大的普世主義帝國，建立一個原則上說世間唯一的帝國，別的地方最終都應該被這個帝國的文化同化掉，從帝國意義上來說，被同化的國家也就也加入到了這個帝國當中，最終這一帝國就成為絕對意義上的“普天之下，率土之濱”。這個帝國象征的是文化的秩序。問題是如果要建立一個普世帝國的話，光有一個普世的理念并不夠，還得有一種普世主義的視野和格局。

對于中原來說，只有中原能夠生成這種普世主義文明，因為它是農耕的，但也正因為農耕，視野被這塊土地鎖住了，受到了局限。普世主義帝國要想成型，它的擔當者就不能指望這群視野比較小的人，而是得指望一群真正擁有普遍視野的人。就古代而言，有一種更宏大視野的人群是誰呢？必須是以整個歐亞大陸為活動單位的人，也就是草原人群、游牧者。

中國的古代王朝中，漢朝比較特殊，因為那會兒周邊都沒發展起來。漢朝可以統治朝鮮、越南、大理，但到了唐朝的時候，就統治不了朝鮮和大理了。到了宋以后，也統治不了越南了。早先之能夠統治這些地方，是因為那些地方完全沒發展起來，組織能力非常差，很容易就可以打過去。但是伴隨著漢朝的統治，這些地方也發展起來了，組織能力、自我防御能力得到了增強，時間一長反倒統治不了它們了。漢朝以外的其他純粹的漢族王朝，都是視野、氣質特別內斂的王朝，比如晉朝、南朝、宋朝，包括朱棣之后的明朝。反過來看，擁有特別宏闊視野的多半都是草原王朝，能夠統治草原，統治中亞，統治高原，最終通過一個草原王朝整合起中原、草原多種要素之后，形成一股巨大的帝國力量，而這種巨大的帝國力量在當時可行的技術條件之下，真正實現了儒家那種普世主義的情懷。

有人會質疑說，清朝的統治最后很腐敗。這個話題其實可以和剛才許老師談到的另外一個話題一并討論。許老師談到，草原與農耕實際上說的是中國的南北關系，但是假如引入胡煥庸線的話題，又會發現一個東西關系。我們經常說中國“人口眾多，地大物博”，所謂“地大物博”主要是西部，但“人口眾多”絕對是指東部。

由于特殊的歷史原因，到了清朝的中期之后，中國的人口發展到了史無前例的巨大規模。此前，中國人口從來破不了1億。一旦超過1億，馬上天下大亂，最后通過戰爭，通過屠殺，人口又降到了幾千萬，于是一個新的朝代穩定下來了，慢慢發展，人口再到1億，又天下大亂，發生大屠殺。而清朝人口一直到4億才出事。

這是美國加州學派曾經談到過的一個話題：中國人口到4億多的時候，就會出現問題。人口太多了，產生大量的過剩勞動力。這群人本來就沒活干、沒錢賺，所以任何工作只要付給他們一點兒錢，他們就肯干。這帶來什么結果呢？任何以節省勞動力為目的的技術變遷成為不可能，因為我們這兒最不缺的就是人，用不著節省。這種技術變遷無法實現，就會導致中國無法內生性地出現工業革命。這一問題被美國加州學派定義為“內卷化”。如此大規模的人口，假如沒有工業經濟，單純依靠農業經濟，根本消化不掉，因此只能通過自我屠殺的方式來解決人口問題。在這種情況下，中國就會陷入反復的、不斷的大屠殺，這是胡煥庸線以東蘊含的另一個可怕的歷史邏輯。

這個歷史邏輯會帶來什么結果？可以再回到對許老師書中的探討：一旦到了這一步，就意味著加入世界秩序已經成了中國歷史的內在需求，它在歷史上首先表現為西方的到來。假如西方不來的話，我們永遠都只能靠自我屠殺來解決人口問題。只有西方到來，才有別的可能。西方帶來新的技術、新的經濟模式，使我們有可能突破那樣的一個困境。而一旦突破那個困境之后，在經濟學上我們還可以看到另外一個很有意思的東西：只有在作為一個封閉經濟體的時候，過剩人口才會導向一個內卷化的結果，一旦加入開放的世界經濟體系，這反倒會成為一種競爭優勢。因為如此超大規模的人口帶來了非常廉價的勞動力。這使我們甚至有能力對世界秩序、世界體系帶來沖擊，這是一個非常大的效應。而這個非常大的效應能夠有效地展開的前提是，這個國家是否能夠有效地完成政治上的自我整合。假如不能完成政治上的自我整合，那些過剩人口、超級便宜的勞動力只會為他人所用，而無法成為本國的競爭優勢。為他人所用是去哪兒了？下了南洋，去了美洲、澳洲。但正是漂洋過海的這群人，他們接觸了新的觀念、新的制度、新的法律，這些東西反過來刺激他們去構想中國該怎么辦，于是中國在這個過程中就走上了一條近代轉型之路，而且這條近代轉型之路發展到一定程度，革命這樣一種歷史努力就會進入。此后的歷史進程直接進入到了許老師在《家國天下》這本書里所談到的，如果我們要革命的話，過去的秩序我們肯定不要了，得建立一個新的中國，這涉及幾個問題：第一，我們要建的新的中國，究竟它是什么？第二，它是什么樣子的？它與我們的傳統、與我們的文化究竟是什么關系？在書中，許老師給出了全方位的解答。

許紀霖：施展已經把話題引向了世界。從中國的人口過剩，看西方工業革命怎么拯救了中國的人口危機。這當然從經濟角度可以做很多分析，但愿不愿意出海，愿不愿意往外流動，恐怕還有另外一些因素在推動：一個是宗教，一個是倫理，另外一個是族群本身的歷史傳統。

恐怕今天比較通行的說法是，以黑河—騰沖線（胡煥庸線）為分界，構成了由農耕文明和游牧文明共同組成的古代中國。但因為我從小生活在上海，更多接觸的是江浙，這些年在廣東、福建走得比較多，包括通過了解這些地區的歷史，我越來越感受到中國南方沿海地區，從廣東到福建，一直到浙江，比如說汕頭人、閩南人、福州人、溫州人、臺州人、寧波人，這些人好像不能說是典型的農耕民族——黃土地出來的中原文化的人。這些地方的人特別會做生意，愛冒險，而且有一種愿意出去闖的勁頭。當時主要是閩南人、潮汕人。客家人下南洋，他們不是因為地理環境近，而是自身性格本來就是面向大海的。中國太大了，即使在漢族當中也會有差異，他們是漢族中的特殊族群，這些族群雖然也耕地，但很多也出海捕魚，具有一種海洋民族的性格，和從西歐來的純粹的海洋民族是可以連接得上的。

這就引入了我們今天的第三個話題：實際上中國文明還有第三個成分，就是海洋文明。外來事物一進來，中國往往馬上就接上了，現在幾乎已經成為當今世界上大概最具有商業頭腦的一個民族了。這些生意人大概更多的是我們剛才說的汕頭人、溫州人、寧波人。他們在中國算最會做生意的一群人，即使放到全世界也是所向披靡的，這是有傳統在的。也就是說在在中國古代文明當中并不缺乏海洋性，只是因為農耕文明太強大，這種海洋性格被遮蔽了，只是一個邊緣的小傳統，但是海洋性文化到了晚清之后被西洋來的海洋文明激發出來，成為了當今中國的主流，因此藍色的海洋文明不僅僅是外來的，它也是中國文明中內在的一部分。只是通過西洋的刺激，從邊緣成為了主流。否則很難理解為什么鴉片戰爭以后的第一次開放和1980年代以后的第二次開放，中國在全球化當中很快就進入了角色，而其中最能進入角色的就是廣東、福建和江浙這些沿海地區、上海是一個典型的海洋文明都市。從1843年開埠以后，上海這座城市，具有充沛的海洋民族的性格，有精明的商業頭腦，也有冒險精神，而且注重契約意識，講信用，流動性和世界公民意識都很強。

不過，中國沿海的海洋族群，畢竟受到了中原文化的影響，與西歐那些海洋民族不同，帶有中國獨有的特點。西歐的海洋民族，政治的權利意識很強，特別崇尚自由，最早產生了自由的憲政國家。但中國的海洋族群，比如下南洋的那些華僑—–哈佛大學的孔飛力教授在《他者中的華人》中做了非常精彩的研究—雖然很會做生意，但是他們的政治權利意識很弱，自己的商業利益在哪里非常清楚，而且擅長和官府搞好關系，尋租能力是世界一流的。但他們很少有一種政治的要求，相比追求自由、獨立、自治，還是更愿意做紅頂商人。通過攫取官府和殖民統治者的特權，賺取壟斷性利潤。他們在經濟上是強大的，但政治上始終沒有成為一個政治成熟的階級。

沿海地區——特別是廣東、福建、江浙，是經濟最發達，中產階級最集中的地方，但這些沿海地區的商人階層和中產階級，即使在今天，依然保持了傳統中國海洋族群的傳統性格。他們更多的是一群理性的經濟動物，也重視倫理，但政治的權力意識和自由意識非常淡薄。古希臘城邦的自由公民是以政治來自我定義的，亞里士多德講“人是政治的動物”，中世紀自治城市中的資產階級權利意識也很強。但這些自由意識、權利意識在中國的國民性當中是比較缺乏的——無論是農耕、游牧還是海洋文明。即使在沿海的海洋族群當中，也是只有精明的商業頭腦，卻沒有獨立的政治意識；對權力的尋租非常敏感，但對權利的追求缺乏勇氣。

施展：中國從胡煥庸線、長城南北來看，肯定就已經是個多元的體系了，假如把視野切換到東南沿海的話，就會發現，它是個更復雜的體系。剛才許老師談到東南沿海地區的人喜歡冒險、經商、到海外去搞事，剛才談到的下南洋、去美洲澳洲等等，這些人最主要是從福建、兩廣，還有一些是從浙南這些地方過去的。這里有一個很有意思的特征：在地理結構上，從浙南開始一直到兩廣一帶，有綿延不斷的丘陵，雖然不是特別高，但交通很復雜。在北方跑了幾千里地，當地方言都能聽得懂。但是在那些地區，只翻過一座山，就什么也聽不懂了。那樣的一種地理結構，使得東南沿海與中原相比有很大區別，中央政府的權力向當地的進入難度很高。這就造成一個結果：東南沿海地區的人群，他們的宗族結構遠遠比中原、比北方保存得好的多。

剛才許老師提到這個地區的人雖然能冒險，但是欠缺政治性。我個人的理解是，解開這個現象之謎的鑰匙都在宗族性之中。到海外去冒險與純粹在中原種地相比，風險要大得多。在中原種地，風險即使多一半都可以預期，但是到海外去搞事，風險是完全不可預期的，所以它需要特殊的風險對沖機制的安排。現在我們有很復雜的保險體系等等來完成這種風險安排，但在那個年代沒有，只能通過一種宗族的方式完成風險的分攤，以及宗族的人分布到海外之后，以宗族同鄉這種方式，源源不斷地形成人口循環的過程。在這種情況下，就會帶來一個結果：海外生意、海外冒險這些事，以及風險規避的機制是基于宗族結構的。

這又會帶來另一個結果：我們可以看到在明朝末年的時候，當時的東亞世界，中國人絕對是海上霸主。然而那些霸主并不是明朝的人，而是東南沿海的人，比如汪直，當然后來還有鄭成功。他們對朝廷持有相當大的獨立性，整個東亞洋面上鄭成功家族曾經掌握了龐大的艦隊，絕對稱霸，基本想打誰打誰，想滅誰滅誰。但等到清朝人一來，把他們全都給剿滅了。讀這段歷史的時候，我一直在想，清朝對英國人就束手無策，英國人過來的船的數目、人的數目都比鄭成功少多了，但為什么他們把清朝打得屁滾尿流，而為什么鄭成功當時那么強悍，卻最終還是被清朝剿滅了。當然，英國人和鄭成功在武器上是有代差的，可也不至于那么輕松就被滅掉了。

后來我嘗試給出一個解釋：鄭成功龐大的海上艦隊是依靠海洋貿易過程養活的。剛才我們談到遠洋貿易最重要的是如何建立起有效的信用機制規避風險，而對于東南沿海地區的人而言，他們的風險規避機制、信用基礎是通過同鄉關系、宗族關系、媽祖信仰建立起來的，這意味著擴展力有限——大概只能擴展到東亞洋面上，往更遠擴展就很難了。只要是貿易，就一定對市場有巨大需求，如果你只能擴展到東亞洋面，你最大的市場就在大陸，那就意味著，你會在本質上被大陸帝國掐住脖子，最終大陸帝國想剿滅就能剿滅你。而英國人過來為什么清朝非但奈何不了，反倒吃了英國人的虧？因為英國人是以全球海洋為活動單位的，他們建立起了一套能夠遠遠突破宗族關系、媽祖信仰的普遍信用機制，這使得他們可以以全球海洋為單位，實際上也就意味著他們可以以整個世界市場為活動單位。世界市場對大陸帝國的市場是有壓制力的，假如只以東亞海面為活動單位，則大陸市場對你是有壓制力的。在這種情況之下，中國東南沿海地區的人能夠到海外去冒險，是基于他們的宗族為前提。但反過來，只要高度關注宗族問題，那么對于政治問題的視野一定會被壓縮，這在某種意義上是把雙刃劍。

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