田波瀾：非常有趣的是，你既討論了培養(yǎng)資產(chǎn)階級的上海圣約翰大學(xué)等教會和私立大學(xué)，也專門討論了培養(yǎng)和吸納革命者（如惲代英、瞿秋白、蔡和森、 惲代英、張?zhí)住⑴硎鲋⒗罴尽⒗钸_(dá)等）的上海大學(xué)。對于上世紀(jì)二三十年代上海的革命文化甚至20世紀(jì)中國革命來說，上海大學(xué)主要扮演了什么角色？
葉文心：上海大學(xué)非常有趣，值得進(jìn)一步研究。將上海大學(xué)和圣約翰大學(xué)做一個對比的話，我們可以看出這兩種大學(xué)的不同。圣約翰大學(xué)是先辦的大學(xué)， 先蓋了房子、有了教授、設(shè)置了課程，然后才招生，再在這個基礎(chǔ)上逐漸擴(kuò)充，所以是學(xué)校培養(yǎng)學(xué)生、學(xué)校建制學(xué)程，學(xué)生是交了學(xué)費(fèi)來上課的，這基本上是圣約翰 大學(xué)的辦學(xué)模式。
上海大學(xué)正好相反，它是先有一批愿意做教授以及愿意做學(xué)生的人集結(jié)在一塊，由他們主導(dǎo)建立的一個校園，所以房子是他們找的，經(jīng)費(fèi)是他們籌措的， 課程是他們根據(jù)自己的學(xué)識、認(rèn)為什么樣的課程最有助于解決當(dāng)時民族國家和社會政治的問題而創(chuàng)設(shè)的。所以上海大學(xué)從一開始名聲最響亮的是社會學(xué)系，其包含的 內(nèi)涵五花八門，不過最基本的意圖就是要跟社會發(fā)生關(guān)系，那個社會就是當(dāng)時的工廠、工人、工廠里的種種社會現(xiàn)象、外地人進(jìn)入上海遭遇的種種困難等。他們是先 有問題，以此為核心來推動學(xué)校的成立。他們創(chuàng)立的學(xué)校，房子不怎么樣，住得也不怎么樣，得到學(xué)位以后能否找到一份工作也說不定，來上學(xué)的人都是仰慕這幾位 思想家或者是文學(xué)家的大名而來，從這個意義來看，上海大學(xué)的創(chuàng)校和圣約翰大學(xué)創(chuàng)校的動力是完全相反的。
很有趣的是，通常從有關(guān)上海大學(xué)的回憶錄，我們看到的都是社會系的活動。其實(shí)上海大學(xué)還有一個英文系，以及搞會計統(tǒng)計之類的系，這要看國民政府教 育部的檔案才能看得出來。為什么英文系、會計統(tǒng)計之類的系也可以成立，而且招的學(xué)生也不少，但在上海大學(xué)的校史里頭卻默默無聞？原因很簡單，通過這些學(xué)科 他們也招收一些希望學(xué)得實(shí)用知識以后以此謀求職業(yè)而不是寄情革命的人，這些系收取不菲的學(xué)費(fèi)，間接支持了社會系的革命活動。因?yàn)樯虾４髮W(xué)認(rèn)識到，它是存在 于資本主義社會里的一個組織，除了提倡社會革命之外，它不能不做別的事，所以開設(shè)了一些有實(shí)用價值的學(xué)科，招收了不少學(xué)生并收取了不少的學(xué)費(fèi)，用以支持革 命活動。
在二三十年代的革命文化里，上海大學(xué)的作用非常大。最主要是因?yàn)樗趥髅嚼镱^有極高的可見度。它和圣約翰大學(xué)以不同的方式在不同類型的傳媒上出 現(xiàn)。圣約翰大學(xué)在當(dāng)時的報章以及期刊上經(jīng)常出現(xiàn)，且多是慈善、義賣、跳舞等資產(chǎn)階級上層社會的活動。上海大學(xué)也在當(dāng)時的報章和期刊上經(jīng)常出現(xiàn)，可是它出現(xiàn) 的渠道不一樣，它出現(xiàn)在自己辦的革命刊物里，這些刊物本身是它的活動的宣傳品。如果它進(jìn)入到譬如上海工部局的檔案里的話，就往往跟罷工、罷市或者警察想干 預(yù)的活動有關(guān)，這就是當(dāng)時上海大學(xué)直接或間接讓公眾知道它的名聲的一種機(jī)會。尤其是它的社會系，瞿秋白等人所組織的一些罷工、罷市或者在工廠里面進(jìn)行的工 人識字班、夜校等活動，在群眾中間有高度的影響力。
田波瀾：很多讀者對于你在書中描述的學(xué)生群體因各種思潮、學(xué)費(fèi)高昂、生活貧苦而形成的迷惘和苦悶情緒特別感興趣，這種敘述其實(shí)也在某種程度上平 衡了對民國大學(xué)生活過于浪漫主義的歷史再現(xiàn)。在你看來，這種后五四時期的充滿“異鄉(xiāng)感”（也即是沒有歸屬感）的校園思潮，對于當(dāng)時知識青年的擁抱革命產(chǎn)生 了何種影響？
葉文心：國民政府當(dāng)政以后，從1932年到1937年這5年之內(nèi)，在經(jīng)濟(jì)上受到全球經(jīng)濟(jì)不景氣影響，最嚴(yán)重的是1933和1934 年，1935、1936年，中國跟日本在華北的關(guān)系進(jìn)一步惡化，1937年就開始全面打仗了。所以在1932到1937年之間，這些上海地區(qū)的教會大學(xué)， 雖然培養(yǎng)出一批資產(chǎn)階級的子女，拿著大學(xué)的文憑，可是他們找不到白領(lǐng)的工作。尤其畢業(yè)生中大多是非理工科的學(xué)生，他們所修習(xí)的科目多是商科跟經(jīng)濟(jì)，卻正好 遇上經(jīng)濟(jì)不景氣的時候，更是找不到新式企業(yè)中的白領(lǐng)工作。當(dāng)時國民政府教育部教訓(xùn)這些學(xué)生說，你們之所以找不到工作，是因?yàn)槟銈冊诖髮W(xué)里習(xí)慣了西方式資產(chǎn) 階級的生活，如果你們愿意放下穿長衫的身段，加入短衫人實(shí)際動手的行列，或者愿意到內(nèi)地去，一定可以找得到工作。
教育部經(jīng)常以這樣的口氣來教訓(xùn)1930年代上海城市里的大學(xué)生。大學(xué)生群體中也許有的人的生活是浮華的，可是在內(nèi)地經(jīng)濟(jì)蕭條、失業(yè)劇增和農(nóng)村凋 零的背景之下，能夠上大學(xué)的人，總算是交得起學(xué)費(fèi)的人，所以一定會被說成是生活奢靡的。國民政府對教會學(xué)校“奢靡”的這種批評，跟國民政府當(dāng)時在經(jīng)濟(jì)上所 遭遇到的不景氣大有關(guān)系。他們想解決的問題之一，是有一大幫手里拿到大學(xué)文憑卻不能夠就業(yè)的青年人，這些人都是精英出身，這些人都曾積極投入國民政府的中 國現(xiàn)代化圖景，而這群人面臨失業(yè)，對整個國民政府體系有著強(qiáng)烈的不滿。
他們中間的一部分人固然是擁抱革命，可是中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會主義革命在1930年代尤其是在大學(xué)所處的城市之中是處于低潮時期。中共已經(jīng)從江 西蘇維埃撤出，紅軍開始長征，輾轉(zhuǎn)向陜甘寧地區(qū)行進(jìn)。上海和北京城里的知識青年如果想要尋找由共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的革命力量的話，這個力量在1930年代的都市里 頭還處于低潮期。他們直接投奔延安或者革命根據(jù)地，是必須要到抗日戰(zhàn)爭爆發(fā)之后才能夠發(fā)生的。當(dāng)時國民政府在城市里的統(tǒng)治力量是很強(qiáng)大的，那個時候的知識 青年，即便有傾向社會主義的愿望，可實(shí)踐起來也很困難。但雖然這樣，1930年代還是有不少人組織讀書會，自己摸索社會主義的道路，不過這一幫人跟中國共 產(chǎn)黨的黨組織沒有關(guān)系，他們要到抗日戰(zhàn)爭爆發(fā)之后才逐漸找到組織。
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